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| Auteur | Message |
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LionelG Habitué

Nombre de messages: 229 Age: 31 Localisation: Rhône Alpes Appareil : Olympus Pen E-PL1 + Viseur VF-1 + 2 Objectifs Date d'inscription: 11/03/2011
 | Sujet: RAW : oui, mais... Dim 20 Mar - 11:40 | |
| Voilà : comme un des logiciels fournis par Olympus ne fonctionnait pas sur mon ordinateur "logiciel iB", je me suis rabattu sur la deuxième proposition d'Olympus qui est Olympus Viewer 2". Bon, moi d'habitude, je travaille sur le logiciel "Studio Photo" de MicroApplication.


Ce qui fait que j'utilise un peu "Olympus Viewer 2", c'est uniquement de par le fait qu'il peut retranscrire le fichier directement tiré de mon capteur (RAW) pour le metre sur le format que je veux. Moi, je dis que le meilleur c'est bien sûr le TIF puisque le taux de compression est extrêmement faible et que c'est pratiquement l'équivalent du RAW. Avec le TIF, je peux bosser sur "Studio Photo".
Mais j'ai tout de même quelques questions qui se posent.
Avant cela, je voudrais préciser que lorsque je fais des photos en JPEG (haute résolution toujours), et que je branche mon A.P.N. sur mon ordi, la résolution est de 4032 X 2034. Le dpi horizontal et vertical est marqué "314".
Avant tout cela, je voudrais préciser que ma notice stipule en page n°111, que le nombre total de pixels est d'approximativement 13'060'000.
1ère Question : lorsque je shoote en RAW, est-ce que cela veut dire que l'appareil enregistre une totalité de pixels d'environ 13'060'000 au lieu des 12 millions traditionnels pris en JPEG (puisque le JPEG saucissonne) ?
2ème Question : pour décoder le RAW, j'utilise donc "Olympus Viewer 2". Les Dpi standards proposés pour la conversion est de 300 Dpi. Lorsque je convertis donc en 300 Dpi vers du TIF ou JPEG, la résolution obtenue est légèrement plus basse que lorsque je shoote en JPEG haute résolution. J'ai donc opté pour les 314 Dpi préalablement annoncés lorsque je shoote en JPEG, et je réobtiens pile la même résolution que lorsque je shoote en JPEG. Tout cela veut dire que je peux augmenter la résolution comme je l'entends, et donc est-ce que je peux la faire grimper pour essayer d'obtenir les 13 millions de pixels effectifs théoriquement que nous avons une fois que nous avons shooté en RAW ?
3ème Question : On sait que, après avoir pris une photo standard, qu'augmenter sa résolution via un logiciel de retouche ne sert à rien : c'est la création de ce que j'appelle des "pixels artificiels" qui ne remplacent pas les "vrais pixels". Mais quand on convertit de RAW à TIF, compte tenu du fait que le RAW reste illisible car c'est un fichier brut, peut-on obtenir véritablement une qualité d'image meilleure en plaçant mettons à 400dpi ou bien 500dpi au lieu de 314dpi puisqu'en fait on créé vraiment un fichier lisible ?
4ème Question : Le RAW, le RAW, le RAW... Mais il y a tout de même un gros souci ! Citez-moi le nom d'une entreprise qui accepte de recevoir vos fichiers (le RAW c'est .clf je crois). Même le TIF n'est pas accepté (Auchan, Fnac, mon photographe). Alors pour faire imprimer une photo en très grand format (j'aimerais beaucoup en 60cm X 80cm), il vaut sans doute mieux tirer les 100% de la capacité du capteur pour qu'un professionnel puisse retoucher au mieux à partir du fichier source, mais hormis de ce que je vois dans les forums d'internet où le RAW est un format dont tout le monde est amoureux, dans la pratique, vous faites comment pour faire du tirage photo (pas l'imprimante) à partir du RAW ou bien du TIF : ça j'aimerais bien savoir moi, parce que je n'ai toujours pas trouvé la solution !
Merci de votre lecture ! |
|  | | Arnaud Olympusien


Nombre de messages: 1004 Localisation: Rodez - Aveyron Date d'inscription: 21/11/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Dim 20 Mar - 12:25 | |
| la différence entre le nombre de pixels total et le nombre de pixels effectifs (13.060mp contre 12,3) provient de la marge de rognage du capteur... le capteur est plus grand que la partie utilisée pour photographier, surtout pour compenser les tolérances de montage... donc ce sont des pixels supplémentaires inutilisables et on ne peut pas les exploiter... on peut voir cette taille de rognage dans les exifs
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|  | | LionelG Habitué

Nombre de messages: 229 Age: 31 Localisation: Rhône Alpes Appareil : Olympus Pen E-PL1 + Viseur VF-1 + 2 Objectifs Date d'inscription: 11/03/2011
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Dim 20 Mar - 12:32 | |
| Merci de votre réponse ! |
|  | | ch22 Expert


Nombre de messages: 1204 Localisation: bretagne nord Appareil : e-5+EP-2 Date d'inscription: 01/11/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Dim 20 Mar - 14:33 | |
| Question 1 : voir réponse de Arnaud
Question 2 : laisse tomber, ces dpi dans le fichier photo n'ont aucune importance. Une photo, c'est tant de pixels en largeur et tant en hauteur, point barre. Ces pixels sont des points d'image sans aucune dimension tant qu'on n'imprime pas. Quand on imprime, il faut dire quelle taille tu leur donnes — combien tu en mets dans un pouce. Maintenant, tous les logiciels graphiques ont une fonction de rééchantillonage qui permet de modifier ces nombres de pixels. C'est utile quand on les diminue pour envoyer les images sur le web mais c'est complètement illusoire quand on les augmente. On ne peut pas augmenter ainsi la définition d'une image, c.à.d. recréer de l'information qui n'est pas dans l'image de départ.
Question 3 : voir réponse précédente. Ces dpi ne servent à rien pour l'image elle-même (juste à fixer les dimensions que ça va prendre sur le papier si tu l'envoies tout de suite à l'impression). Evite toutes les options qui modifient le nombre de pixels, ça n'améliore rien — et parfois même ça fait naître un peu de flou)
Question 4 : le RAW n'est qu'une étape, qu'une sorte d'image latente qu'il faut développer avant de l'envoyer s'exprimer où que ce soit, et c'est un travail qu'il faut faire soi-même... si on n'a pas les assistants pour ça (retrouver les déclarations de Salgado sur son passage au numérique) — tu trouveras sans doute les spécialistes pour ça chez des gens comme Picto, mais tu vas le sentir passer ! Et le résultat de ce travail est un JPEG qui contient tous les détails que toi photographe et artiste aura décidé de retenir et de mettre en valeur ; un autre n'aurait pas pris les mêmes options. On peut faire une multitude d'interprétations à partir du même RAW parmi lesquelles c'est à toi de choisir. il n'y a rien de standard, même pas celle que ton appareil aura faite dans la version JPEG de l'image — il y a une bonne dizaine de réglages possibles à choisir dans les menus de l'appareil.
Bref, l'appareil qui fait les chefs d'œuvre tout seul, ça n'existe pas encore, et je doute qu'on n'y arrive. Il faut les faire soi-même, et pour ça, apprendre le métier.
Le métier en question est de tirer le meilleur parti possible (à ton goût) de ses images. Ça s'apprend très bien à partir des images JPEG, le RAW ne fait qu'apporter un peu plus de latitude.
ch22
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|  | | LionelG Habitué

Nombre de messages: 229 Age: 31 Localisation: Rhône Alpes Appareil : Olympus Pen E-PL1 + Viseur VF-1 + 2 Objectifs Date d'inscription: 11/03/2011
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 10:32 | |
| Bonjour. Et bien un grand merci à toi ch22, parce que j'ai vu que tu as mis du temps pour bien me répondre. Cependant, il reste le TIF qui est bien un format tout comme le JPEG mais moins compressé. Tu crois que ça peut me servir d'utiliser simplement "Olympus Viewer 2" pour convertir du RAW au TIF (avec ou sans réglages d'ailleurs puisque moi ce qui m'importe c'est simplement que ça tienne mieux le coup pour des agrandissements très imposants) ? Personnellement, tu ferais à partir du TIF pour ça ? Parce que j'avais déjà entendu dire que parfois les grands tirages se faisaient en TIF. Après, comme tu as pu t'en apercevoir, bien qu'ayant des bases, je ne suis pas professionnel.  Ben quoi il y a pas de honte ! Un petit bémol peut-être : quand tu dis qu'il faut apprendre le métier pour faire des chef-d'oeuvre moi je ne suis pas d'accord, parce que n'importe qui peut faire une belle photo à la prise de vue. Tu parlais peut-être directement de ce qui concerne le sujet, à savoir la retouche lors de l'exportation du RAW en JPEG (ou TIF). Parce que des fois, je suis un petit long à comprendre. |
|  | | ch22 Expert


Nombre de messages: 1204 Localisation: bretagne nord Appareil : e-5+EP-2 Date d'inscription: 01/11/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 14:56 | |
| La « dégradation » du JPEG en qualité maximale est absolument négligeable. Le seul réel avantage du TIFF par rapport au JPEG est sa possibilité d'enregistrer en mode 16-bit, et, là encore, le gain en qualité reste à démontrer. Ce point a fait l'objet de débats passionnés dans les années 2000-2005 entre les grands gourous de la photo numérique, qui se sont peu à peu arrêtés par fatigue mutuelle sans qu'on ait atteint de consensus explicite. Donc bof bof (sauf image très difficile qui ferait ensuite l'objet de retouches absolument sauvages) et vive le JPEG !
Quant à faire des chefs d'œuvre dès la prise de vue, hum, on n'est jamais à l'abri d'un coup de pot ! Pour moi, c'est aussi un métier qu'on comprend mieux quand on possède bien les bases du premier.
ch22 |
|  | | Alain OLIVIER Administrateur


Nombre de messages: 17370 Age: 47 Localisation: 73 Appareil : Olympus Date d'inscription: 20/07/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 15:13 | |
| Et un TIFF 16 bits ça pèse très lourd.  Et pour quel gain en effet ?  C'est un peu comme pour le 14 bits à la prise de vue... peanuts. 
Dernière édition par Alain OLIVIER le Lun 21 Mar - 18:45, édité 1 fois |
|  | | LionelG Habitué

Nombre de messages: 229 Age: 31 Localisation: Rhône Alpes Appareil : Olympus Pen E-PL1 + Viseur VF-1 + 2 Objectifs Date d'inscription: 11/03/2011
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 16:53 | |
| Ah oui ! Donc si j'ai bien compris, pour toi ch22, l'utilisation du RAW n'est utile que pour la personne souhaitant faire elle-même le "resaucissonnage" en JPEG après avoir travaillé sur différents points techniques précis...
Sur les formats, moi je voudrais quand même dire autre chose : je suis quelqun qui avait créé un dessin sur informatique au point au point (avec "Paint"). Le format, c'était du bitmap. J'avais ma propre technique pour ça, et un jour avec la nouvelle version de "Paint" qui proposait aussi d'enregistrer désormais en JPEG (alors que normalement ce format restait destiné au dessins vectoriels), j'avais enregistré en JPEG. Je réouvre mon fichier en JPEG, le dessin est reconnaissable, mais toutes les subtilités pixel par pixel dont j'avais mis des dizaines d'heures à mettre par passion, étaient complètement changées. C'était comme si c'était quelqun d'autre qui avait dessinné. J'en parle parce que je trouve qu'il y a un certain mystère avec ces formats d'image.
Alors de ce que je sais sur le JPEG, c'est que c'est le format d'image le plus populaire, et le plus lu aujourd'hui. Il compresse les données bien que mon photographe ne travaille qu'en JPEG et fait de très belles photos. Il présente l'avantage d'être peu lourd contrairement aux fichiers Bitmap (.bmp) ou TIFF (.tif) ce qui lui permet d'être très apprécié pour des chargements plus rapides. ça c'est ce que je sais. Après, il y a beaucoup de choses que je ne sais pas...
Donc, si je te résume : restons en JPEG, et tirons en JPEG même pour des formats gigantesques. C'est un peu ça ?
Petit Hors Sujet : Pour ce qui est de l'obtention d'une jolie photo, c'est quelque chose qui peut arriver à tout le monde, et je crois qu'aujourd'hui le numérique nous aide. Et je vois deux choses.
La première, c'est cette possibilité d'effacement et de conservation de ce que nous souhaitons.
La deuxième, c'est que les modes AUTO présents sur les appareils font automatiquement calculer les paramètres pour simplifier la tâche de l'utilisateur. Lorsque l'on regarde en particulier l'E-PL1 d'Olympus, les photos sont souvent réussies.
Alors loin de moi l'idée de penser que photographier n'est plus un métier, et d'ailleurs moi-même qui aie certaines connaissances plus ou moins limitées (ça dépend de quoi), il est évident que je suis convaincu que l'expérience s'avère longue et difficile. Mais néanmoins, même avec de vieux jetables, j'ai certains clichés qui sont magnifiques. En plus, comme tout est subjectif question beauté (des goûts et des couleurs), pour moi je ne pense pas qu'il puisse y avoir un culte toujours juste (ou en tout cas toujours facile à concevoir) du talent de la prise de vue. Question métier, je vois davantage un talent sur la vitesse d'adaptation aux différentes situations. Fin du Hors-Sujet |
|  | | Arnaud Olympusien


Nombre de messages: 1004 Localisation: Rodez - Aveyron Date d'inscription: 21/11/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 18:33 | |
| pour ma part, je fais tous les tirages en jpeg... je prends les photos en raw, puis converties en tiff, puis du tif au jpeg pour le web ou le tirage... j'en ai fait tirer aussi en tiff (mon imprimeur les prend), mais les différences sont invisibles meme avec un jpeg un peu compressé...
le tiff 16 bits, la différence est minime avec le 8 bits, là on est au bord de la relation zoophile avec les diptères... d'ailleurs je n'ai pas constaté de différence visible après impression, peut etre dans certaines transitions ou dans des aplats de couleurs, mais il faut chercher longtemps en ayant les tirages cote à cote... d'ailleurs est ce que les traceurs sont capables de les traiter?... et quand au poids c'est assez infernal... par exemple une image 16 bits de 5000x15000 pixels pèse dans les 400mo |
|  | | Alain OLIVIER Administrateur


Nombre de messages: 17370 Age: 47 Localisation: 73 Appareil : Olympus Date d'inscription: 20/07/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 18:46 | |
| Juste au passage... j'ai enlevé le "?" après "Et un TIFF 16 bits ça pèse très lourd" qui n'avait rien à faire là dans mon précédent message. _________________ La pensée du jour... et des jours suivants.
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|  | | ch22 Expert


Nombre de messages: 1204 Localisation: bretagne nord Appareil : e-5+EP-2 Date d'inscription: 01/11/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 20:05 | |
| | Citation: | | Ah oui ! Donc si j'ai bien compris, pour toi ch22, l'utilisation du RAW n'est utile que pour la personne souhaitant faire elle-même le "resaucissonnage" en JPEG après avoir travaillé sur différents points techniques précis... |
En gros, oui. Le RAW n'est pas une fin en soi, mais un point de départ. On peut s'en passer et partir directement du JPEG généré par l'appareil, mais l'appareil a souvent fait disparaître de l'information, non pas par l'enregistrement en JPEG, mais par les options qu'il a prises sur les niveaux et sur le contraste de l'image, créant parfois une surexposition ou une sous exposition dans les couches RVB. Le RAW permet de revenir à un état antérieur de l'image et de récupérer les informations ainsi perdues. On a aussi perdu de l'information en passant des 12 bits du capteur aux 8 bits du fichiers JPEG, mais, comme je te l'ai dit, la pertinence de revenir aux 12 bits ne convainc pas tout le monde.
| Citation: | | toutes les subtilités pixel par pixel dont j'avais mis des dizaines d'heures à mettre par passion, étaient complètement changées [par la sauvegarde en JPEG] |
Ça, ce sont des souvenirs d'ancien combattant. Moi aussi j'ai fait un logiciel de dessin bitmap dans les années 80 pour des images en 300x200 en 14 couleurs, mais à l'époque il n'était pas question d'enregistrer en JPEG. Revenons aujourd'hui. Spécialement pour toi, j'ai pris un fichier ORF et je l'ai enregistré en TIFF : 37 Mo. Puis en JPEG qualité 9 sur mon photoshop : 2,9 Mo (12 fois moins, tout de même). Je les ouvre tous deux et je les compare pixel par pixel (très facile dans mon logiciel): aucun écart supérieur à 1 sur les composantes RVB (sur 255), erreur moyenne 0,15. On est très loin de la bouillie de pixels, ces écarts sont absolument indécelables à l'oeil. Celui-ci ne détecte pas des écarts de 1 sur les RVB.
| Citation: | | Lorsque l'on regarde en particulier l'E-PL1 d'Olympus, les photos sont souvent réussies. |
Pas que l'E-PL1, il ne faut pas être sectaire. Mais très généralement, on peut toujours améliorer ce qui est sorti de l'appareil : c'est ça, le métier — l'expérience — dont je parle
ch22
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|  | | Alain OLIVIER Administrateur


Nombre de messages: 17370 Age: 47 Localisation: 73 Appareil : Olympus Date d'inscription: 20/07/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 21:06 | |
| En choisissant la qualité 8 les écarts (max donc) vont jusqu'à 26 selon le canal dans un exemple que je viens de regarder.  Mais c'est vrai que ça reste imperceptible à l'œil.  Quoi qu'il ne faudrait peut-être pas que trop d'enregistrements en JPEG se succèdent. Ça tombe à 17 en qualité 9.  Mais je n'ai pas calculé la moyenne.  Il me semble que pour une même qualité la "destruction" par le JPEG est variable selon la nature de l'image, selon la répartition des valeurs de pixels dans les trois canaux. Bon... je ne rentre de toute façon pas trop dans ce type de débats en photo "classique" vu que mon expérience (et ma pratique actuelle) professionnelle est dans la télédétection où l'on évite autant que faire se peut de perdre du signal avec des formats destructeurs. J'ai donc un point de vue un peu "biaisé".  Ça n'empêche d'ailleurs pas de disposer de formats de compression très efficaces mais encore une fois c'est un autre domaine où l'on manipule des volumes de données "images" (ou raster) sans commune mesure (en général). _________________ La pensée du jour... et des jours suivants.
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|  | | Alain OLIVIER Administrateur


Nombre de messages: 17370 Age: 47 Localisation: 73 Appareil : Olympus Date d'inscription: 20/07/2008
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Lun 21 Mar - 21:35 | |
| Bon pour revenir plus simplement sur le sujet et comme j'ai dû contribuer à l'obscurcir  je pense, quoi qu'on puisse dire de la qualité des JPEG Olympus, qu'il est grandement préférable, si on souhaite un tant soit peu triturer ses images, de les enregistrer en ORF (le RAW d'Olympus donc) et, bien sûr, ce format n'étant qu'un format brut sorti du capteur (ou tout comme  ) qui ne peut pas être exploité directement (pour l'impression par exemple), d'enregistrer le résultat de ce que d'aucuns appellent un "développement" et de nos différents bidouillages dans le format JPEG. Comme dit ch22, aucun intérêt de se "prendre la tête" avec le TIFF. Et si on veut rebidouiller on repart du RAW avec plus ou moins de facilité selon le logiciel utilisé. Aperture et LightRoom, par exemple, qui enregistrent les traitements sur le RAW, sont très pratiques pour ça. Je ne connais pas bien les autres logiciels comme Bibble ou DxO mais il est probable qu'ils fonctionnent sur le même principe, ce qui n'est pas le cas d'Oympus Viewer (ou Studio) qui sont un peu (beaucoup) plus "lourdingues".  Et pour ceux qui veulent avoir l'alternative du formidable JPEG d'Olympus qui permet notamment un traitement hors pair du bruit du capteur Panasonic du E-5 par exemple tout en en tirant la substantifique moelle du piqué  , alors il faut utiliser le(s) logiciel(s) de la maison (Oly) et/ou enregister en ORF + JPEG ce qui n'est plus vraiment un problème avec la taille actuelle (et le prix) des disques durs et des cartes mémoires. D'autant que les photos d'un capteur 12 Mpixels ne pèsent pas si lourds avec un ORF compressé et un JPEG même en qualité "fine". Voilà ma doctrine... houlà ! le vilain mot.  Je ne sais pas si j'ai été plus simple finalement.  EDIT: Deux très bonnes raisons d'utiliser le RAW, que ch22 a dû évoquer plus haut (j'ai la flemme de relire) sont la correction de la BdB et la récupération des zones cramées ou bouchées. Tout ça bien sûr dans la mesure du raisonnable.  _________________ La pensée du jour... et des jours suivants.
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|  | | giraffe Olympusien

Nombre de messages: 1208 Localisation: 78 Appareil : E3 Date d'inscription: 11/02/2009
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Mar 22 Mar - 11:03 | |
| La question initiale était de porter un fichier dans un logiciel de traitement incapable d'ouvrir un ORF. Dans ce cas précis, je ferai une conversion en TIFF 16 avec le logiciel d'Olympus, pour l'ouvrir, sans pertes, avec le logiciel de traitement qui produira le JPEG pour l'impression. Je conserverai en archive l'ORF d'origine ET le JPEG traité.
La règle importante, pour moi, est de ne jamais travailler sur un JPEG si je possède l'ORF.
J'ai aussi fait des essais d'impression avec des formats moins compressés et comme beaucoup n'ai pas constaté de différences visibles même si on mesure des différences à l'écran. Le JPEG boîtier étant souvent directement exploitable j'enregistre mes images systématiquement en ORF + JPEG (qualité maximale) |
|  | | Binoyte Correspondant


Nombre de messages: 3160 Age: 31 Localisation: Montréal, Qc Appareil : E-520 E-3 E-1 Date d'inscription: 26/03/2009
 | Sujet: Re: RAW : oui, mais... Mar 22 Mar - 12:35 | |
| | Arnaud a écrit: | pour ma part, je fais tous les tirages en jpeg... je prends les photos en raw, puis converties en tiff, puis du tif au jpeg pour le web ou le tirage... j'en ai fait tirer aussi en tiff (mon imprimeur les prend), mais les différences sont invisibles meme avec un jpeg un peu compressé...
le tiff 16 bits, la différence est minime avec le 8 bits, là on est au bord de la relation zoophile avec les diptères... d'ailleurs je n'ai pas constaté de différence visible après impression, peut etre dans certaines transitions ou dans des aplats de couleurs, mais il faut chercher longtemps en ayant les tirages cote à cote... d'ailleurs est ce que les traceurs sont capables de les traiter?... et quand au poids c'est assez infernal... par exemple une image 16 bits de 5000x15000 pixels pèse dans les 400mo |
Si je comprends bien, le tiff c'est ton raw pour l'archivage ? Une fois converti en tiff, tu dégages le RAW ? _________________ b Galerie Perso... b Galerie Perso... Actuellement : E-1 ∙ E-3 ♪♫ 25 ∙ 35 ∙ 50 ♪♫ 11-22 ∙ 14-35 ∙ 35-100 ♪♫ EX-25 ∙ EC-20 ♪♫ FL36R ∙ FL50R ♪♫ HDL-2 · ME-1 ♪♫ GNU / Linux / bibble 5 Pro Ancien matos : E-520 ♪♫ 14-42 ∙ 40-150
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