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 RAW : oui, mais...

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Binoyte
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 12:35

Arnaud a écrit:
pour ma part, je fais tous les tirages en jpeg... je prends les photos en raw, puis converties en tiff, puis du tif au jpeg pour le web ou le tirage... j'en ai fait tirer aussi en tiff (mon imprimeur les prend), mais les différences sont invisibles meme avec un jpeg un peu compressé...

le tiff 16 bits, la différence est minime avec le 8 bits, là on est au bord de la relation zoophile avec les diptères... d'ailleurs je n'ai pas constaté de différence visible après impression, peut etre dans certaines transitions ou dans des aplats de couleurs, mais il faut chercher longtemps en ayant les tirages cote à cote... d'ailleurs est ce que les traceurs sont capables de les traiter?... et quand au poids c'est assez infernal... par exemple une image 16 bits de 5000x15000 pixels pèse dans les 400mo


Si je comprends bien, le tiff c'est ton raw pour l'archivage ? Une fois converti en tiff, tu dégages le RAW ?
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Arnaud
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 13:01

Binoyte a écrit:

Si je comprends bien, le tiff c'est ton raw pour l'archivage ? Une fois converti en tiff, tu dégages le RAW ?


j'ai dans l'ordre:
les raw pour les traitements principaux
je convertis les raw en tiff
j'utilise les tiff pour assembler les panos (je ne fais presque que ça, mais pareil pour les images simples)
je sauvegarde le pano en tiff
je fais sur le tiff les retouches non faisables sur le raw (flares, recadrage 3:1)
je sauvegarde le pano definitif (retouché format 3*1)
je fais jpeg le format web, et eventuellement le jpeg pour l'imression

je ne garde que le raw, le tiff définitif retouché, et les jpeg web et impression... le reste j'efface
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Alain OLIVIER
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 13:04

Tiens oui, j'avais oublié les panos... un des rares cas où j'utilise le TIFF en effet. Wink

Quel intérêt de convertir le RAW en TIFF pour des "images simples" ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 13:18

Alain OLIVIER a écrit:
Tiens oui, j'avais oublié les panos... un des rares cas où j'utilise le TIFF en effet. Wink

Quel intérêt de convertir le RAW en TIFF pour des "images simples" ?


parce que je suis un affreux maniaque et que je procède toujours de la même manière Rire ou rire gras

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Alain OLIVIER
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 13:19

lol!

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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 13:39

[quote="ch22"]
Citation:
Citation:
toutes les subtilités pixel par pixel dont j'avais mis des dizaines d'heures à mettre par passion, étaient complètement changées [par la sauvegarde en JPEG]


Ça, ce sont des souvenirs d'ancien combattant. Moi aussi j'ai fait un logiciel de dessin bitmap dans les années 80 pour des images en 300x200 en 14 couleurs, mais à l'époque il n'était pas question d'enregistrer en JPEG.


Non, je suis en total désaccord sur ce point là. Tout d'abord, ce dessin, je ne l'ai pas fait dans les années 80's, mais au tout début des années 2000's : ça c'est pour le premier point.
Le deuxième, c'est que moi, c'était en Bitmap (.bmp) que proposait Windows 95 avec son logiciel "Paint". Et ce n'est pas 300X200, mais un total de 7 millions de points que j'ai tapé à la souris ! Rolling Eyes Donc, sans remettre en doute le talent du photographe, c'est autre chose que d'appuyer sur un obturateur !

Alors avec "Paint" qui est à 96dpi obligatoires, et moi qui travaillais dessus en zoom X8 pixel par pixel (je l'ai d'ailleurs pas encore fini ce dessin), si j'exporte mon fichier BITMAP en fichier JPEG comme "Paint" le propose sur Windows XP, je perds mon travail. Parce que quand je traite en RVB un pixel en BITMAP, celui-ci ne retrouve pas les mêmes calculs RVB sur JPEG. Et moi qui ai passé des dizaines, voire des centaines d'heures dessus, la différence dans le cadre d'un dessin informatique pixelisé est importante entre le BITMAP et le JPEG. Alors, tout ça ce n'est que sur l'écran, puisqu'aucune imprimante ne travaille en RVB (Rouge Vert Bleu), mais en CMJN (Cyan Magenta Jaune Noir) ce qui recompliquait les choses de plus belle. Sur ces côtés là, c'est tout tranché d'avance puisque j'en ai les preuves antérieures. Mais de toute façon, les photos ne sont pas traitées en BITMAP donc c'est autre chose.

Après, dans le cadre des photos, là c'est vrai qu'il y a de quoi être interrogatif entre les passionnés du RAW pour retoucher l'original, et les mordus du JPEG qui retouchent tout aussi du bien. heu Plus que jamais, je ne sais plus quoi penser...
Non, sinon pour information, j'avais shooté avec l'E-PL1 en Jpeg 12MPIX "Normal", et après avoir recadré la photo, alors qu'il restait 5 ou 6 millions de pixels, j'ai fait un tirage photo en 30cm X 40cm qui est passé niquel...
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ch22
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 14:17

Que te dire ? On a beau te répéter que le JPEG est un format tout à fait opérationnel pour la photographie, tu ne veux apparemment pas le croire. Montre nous ton image ou un bout de ton image dans un format non compressé, TIFF ou autre. On te le rendra réenregistré en JPEG. Oui, les RVB ne seront pas ceux de départ, mais tu ne verras pas la différence et c'est ça qui compte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 14:20

LionelG a écrit:

Non, sinon pour information, j'avais shooté avec l'E-PL1 en Jpeg 12MPIX "Normal", et après avoir recadré la photo, alors qu'il restait 5 ou 6 millions de pixels, j'ai fait un tirage photo en 30cm X 40cm qui est passé niquel...


5mp en tirage 30x40, cela fait environ du 160dpi, c'est encore assez correct comme résolution... j'ai tiré des 50x40 d'après des 5mp (minolta a1) qui étaient assez regardables... pas besoin de la sainte règle des 300 dpi qui ne servent généralement à pas grand chose...

si le fichier d'origine est de bonne qualité,alors le tirage le sera, meme a 125 dpi... il vaut mieux un bon jpeg qu'un mauvais tiff... et paint est loin d'etre une référence ne traitement d'images...

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Alain OLIVIER
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 14:28

LionelG a écrit:
les mordus du JPEG qui retouchent tout aussi du bien.


En général les "mordus" lucides du JPEG en sont mordus justement parce qu'ils disent ne pas vouloir se cogner du traitement, ou si peu.

Mais en tant que format de stockage des résultats de traitements et d'échange pour le photographe, le JPEG n'est peut-être pas parfait (on a fait un JPEG2000 pour ça Wink) mais tout comme pour 99% des cas.

Le TIFF est à réserver à des cas biens particuliers comme celui de la fabrication des panoramas évoqué plus haut.

Mais j'ai l'impression qu'on (tu ?) mélange (s ?) des choses. La question de l'enregistrement dans le boîtier est certes liées à celle de l'enregistrement des produits des traitements mais ça n'est pas tout à fait la même problématique.

Quand j'ai pu lire ici ou ailleurs que l'on enregistre en JPEG dans le boîtier pour le passer ensuite en TIFF en vue des traitements je me dis qu'il y a quelque chose de pas très logique dans le processus de fabrication. Wink C'est mieux que si c'était pire Very Happy mais je n'arrive pas à comprendre ce qui retient les personnes de produire du RAW à ce compte-là. Encore une fois (hé oui !) le RAW est par "nature" bien plus profitable pour certains traitements essentiels, même dans la photo d'amateur qui nous occupe ici. :spamafote:

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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 14:58

ch22 a écrit:
Que te dire ? On a beau te répéter que le JPEG est un format tout à fait opérationnel pour la photographie, tu ne veux apparemment pas le croire. Montre nous ton image ou un bout de ton image dans un format non compressé, TIFF ou autre. On te le rendra réenregistré en JPEG. Oui, les RVB ne seront pas ceux de départ, mais tu ne verras pas la différence et c'est ça qui compte.

ch22


Ah non ! Moi, je reste davantage "perdu" (si je puis dire) que sûr que le JPEG soit bien ou pas bien, parce qu'il y a tellement de personnes qui sont à fond pour le RAW avec beaucoup d'arguments, et d'autres pour le JPEG, que non ! On s'était pas compris je pense... Wink

En fait, dans le cadre des photos, vous êtes tous plus forts que moi. Ce n'est pas sur ce terrain que j'ai dénié et d'ailleurs je n'ai jamais retouché des photos avec "Paint" (quelle idée Shocked !). Ce n'est pas du tout ça ! Je faisais référence à un vécu dans un cadre précis de dessin. Après, je pense que la personne qui ferait la différence entre une photo tirée en JPEG ou en TIFF ou en BITMAP (c'est déjà moins courant, mais bon...), qu'on me l'amène !

Pour le moment, je reste sur la position "RAW" de mon appareil pour shooter. Tout de suite après, j'y convertis en JPEG. Comme ça : si plus tard, avec davantage d'expérience, je ressens la nécessité de retravailler l'original par moi-même, et bien je pourrais y revenir. Ou mieux : demander à un photographe (si j'en trouve) qui me fasse ce travail de conversion.
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 15:02

Alain OLIVIER a écrit:

Quand j'ai pu lire ici ou ailleurs que l'on enregistre en JPEG dans le boîtier pour le passer ensuite en TIFF en vue des traitements je me dis qu'il y a quelque chose de pas très logique dans le processus de fabrication. Wink C'est mieux que si c'était pire Very Happy mais je n'arrive pas à comprendre ce qui retient les personnes de produire du RAW à ce compte-là.


Je me suis fait la même réflexion ! Ce post me marque parce que j'aurais pu dire exactement la même chose. Pour moi, quand une image est déjà mis en JPEG, si on repart de cette base pour faire du TIFF, c'est mettre des roues de Porsche sur un moteur de Renault quoi... lol!
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Binoyte
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 15:10

@ Lionel G : si tu regardes ton fichier image pixel par pixel évidemment tu vas avoir des surprises en convertissant ton fichier de bmp en jpeg à moins de mettre la compression à 0 soit une qualité à 100%. Pour changer de format de fichier en ayant une image vraiment fidèle à ton bitmap, il faut que tu choisisses un format d'image avec compression sans perte voir sans compression.

En photo on s'en fout un peu de regarder les pixels un à un. Les fameux «crop à 100%» ne servent qu'à donner une note à un appareil, mais cela ne rend pas compte de l'impression général de la photo. Le JPEG «fine» est donc parfaitement adapté pour ceux qui ne veulent pas s'embêter à retoucher leur photos. Même les panos je les assemblais à partir des jpegs.

Sinon le bmp n'est pas un format très utilisé en imagerie numérique aujourd'hui, il y a bien mieux et paintbrush... je lui cherche encore un intérêt aujourd'hui autre que pour faire du GAO (gribouillage assisté par ordinateur).

Personnellement je trouve ça vraiment curieux de créer une image pixel par pixel. Si tu pouvais nous en dire plus, on pourrait peut-etre te proposer une solution plus adéquate que paint et bmp. Rapidement comme ça je te suggérais de «migrer» sous GIMP et d'utiliser son format le xcf. Ça ne te couterait que 0$.

à+

Edit : Le temps de rédiger il y a eu d'autres réponses que je n'avais pas lues.

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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 15:29

Binoyte a écrit:

Personnellement je trouve ça vraiment curieux de créer une image pixel par pixel. Tu peux nous en dire plus, on pourrait peut-etre te proposer une solution plus adéquate que paint et bmp. Rapidement comme ça je te suggérais de «migrer» sous GIMP et d'utiliser son format le xcf. Ça ne te couterait que 0$.


Disons que c'était un style tout à fait appart que j'avais presque instauré car c'est vrai qu'effectivement je n'ai jamais vu personne qui travaillait comme ça, préférant de loin les dessins vectoriels. D'ailleurs, on me disait que c'était un boulot de fou ce que je faisais. Mais il forçait aussi le respect.

Mais disons que j'avais mes propres points de repères, et ma façon de travailler dans l'objectif que l'on puisse justement voir le tracé pixellisé et donc pouvoir en apprécier justement la quantité d'informations qu'il y avait. Et depuis des années, je trouve que l'on nous cache la possibilité à chacun de pouvoir regarder ce qui a été fait.

Lorsque l'on remonte à une quinzaine d'années (même plus), on voyait que les jeux vidéos étaient pixellisés, et que ça ne conduisait aucunement à l'échec du graphisme (voyez un peu les jeux d'arcade qui avaient des gros pixels), et que c'est seulement ensuite qu'avec la 3D on a voulu réduire la visibilité de ces tracés de pixel un peu comme si cela ne pouvait en aucun cas représenter un style. Donc, c'est vrai que dans mon cas, c'était vraiment la construction d'un monde appart finalement, autant dans le dessin, que même dans le style utilisé.
J'avoue que la technique des calques (dessin vectoriel) aurait pu aider, et en même temps non d'un autre sens.

Et c'est seulement ensuite, que je me suis tourné vers un logiciel de retouche d'images et de photos, qui s'appelle "Studio Photo" de chez MicroApplication. Là, j'ai pu aprendre beaucoup de choses, mais je ne m'en suis servi que pour faire de la retouche (luminosité, contraste, contrôle de la saturation générale, des bleus, des rouges, des jaunes, application de flous, recadrage, application de texte, application de calques, et même création de fichiers gif, exportation dans différents formats, contrôle des résolutions....................). Les progrès ont été très importants, et c'est à la suite, que je voulais continuer et mettre en corrélation mes connaissances de base sur lesquelles j'avais beaucoup bossé avec un appareil photo numérique : le Samsung Digimax S700. Puisque jusque là, je n'utilisais que des jetables (ou mon vieux Polaroïd qui a 20 ans maintenant !).

J'ai donc continué dans cette voie, en faisant des comparaisons, etc... Ensuite, j'ai appris des bases dans la photo (tout en ayant un appareil plus sérieux), et aujourd'hui, je m'aperçois qu'hormis les personnes très habillitées à répondre techniquement aux questions très pointues, que ce que je sais, c'est loin d'être ce que tout le monde sait parce que j'ai assimilé par l'esprit de l'escalier, et que je suis passé par des zones très différentes si tu veux, même si ce fut un problème parce que c'est un parcours assez appart finalement.

Quand on regarde les choses avec respect : c'est à dire en reconnaissant une plurialité d'éléments très denses sans jugement hattif, et bien je m'aperçois par exemple que moi, qui suis loin d'être photographe mais qui reste un simple petit amateur en photo si tu veux, mon photographe qui a 40 années d'expérience dans le métier ne sait pas ce que je sais par exemple sur les capteurs. Il est très vite perdu, et pourtant, cela ne remet en rien en son talent.

Je pense que c'est un petit peu comme si l'on voulait aujourd'hui que l'art ne soit plus dans l'action mais au sein même de la détention d'un matos et d'être capable de se débrouiller avec, à tel point que l'on finit par faire des amalgames entre le matériel et la qualité de l'art qui aujourd'hui, d'après moi, se veut très difficile à interpréter.
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LionelG
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MessageSujet: Re: RAW : oui, mais...   Mar 22 Mar - 15:50

Mais bon : ça ne m'empêche pas d'aimer quand c'est bien fluide, et d'éviter les tracés pixellisés dans le secteur de la photo. photographe Wink
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RAW : oui, mais...

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